Recuperar el poder es cuestión de paciencia. Entrevista a Matteo Salvini, por Sébastien Le Fol y Anna Bonalume


La entrevista se desarrolla alrededor de una gran mesa cubierta de galletas y chocolates italianos. Salvini parece haber dejado atrás su imagen de hombre gruñón y agresivo que desplegaba sobre los platós de televisión y en los mítines. Un hombre sin complejos al que Marine Le Pen llama “su amigo” y al que el escritor Roberto Saviano presenta como un “adversario de la democracia”. El líder nacional-populista se muestra seguro de volver a tomar el poder. “Es cuestión de paciencia”, dice. Para ello, ha elegido a un adversario, el antiguo presidente del Consejo, Matteo Renzi. El 19 de octubre organizó una gran concentración en Roma, una formidable demostración de fuerza. Su ejercicio preferido.

¿Cómo se presentaría ante los europeos no italianos?

Soy un italiano de 46 años, padre de dos hijos. Hago política desde 1993. Y tengo la determinación de modificar las reglas europeas, sin destruir nada, y poner en primer plano las cuestiones del trabajo, la salud y la seguridad.

Usted organizó una gran concentración en Roma, el 19 de octubre, que sus adversarios han comparado con la “marcha sobre Roma” de Mussolini. ¿Reivindica esta herencia política?

La concentración no fue una marcha. Simplemente, ocupamos una plaza de Roma, San Giovanni, donde con frecuencia se reúne la izquierda. Es también conocida por sus conciertos…

No ha respondido a la pregunta…

El fascismo, como el comunismo, es una idea muerta. Son fenómenos a estudiar, pero ninguno volverá. Dicho esto, citar a D´Annunzio o afirmar que algunos barrios de Roma son una herencia de este período no hace de nadie un fascista.

Pero en los últimos años, parece que usted ha lanzado guiños al fascismo. Por ejemplo, el 2 de mayo, cuando habló públicamente en el balcón de Forli, donde Mussolini pronunció un discurso…

No sé exactamente en qué balcones habló Mussolini, salvo, quizás, el de la plaza Venezia en Milán. Estamos en 2019, el fascismo y el comunismo están muertos desde hace muchos años.

¿Por qué ama tanto la Edad Media?

Para mí, la Edad Media son las raíces de la Europa cristiana, Carlomagno, el Imperio, Dante, las sencillas iglesias del campo y las catedrales que culminaron en el Renacimiento.

¿Qué esperanza de vida le concede a la nueva coalición en el gobierno italiano?

La más corta posible, espero. Al poco de formarse el nuevo gobierno nacía ya un nuevo partido. Sus integrantes disputan habitualmente sobre casi todos los temas, lo que me hace pensar que no durará demasiado. En la Liga estamos a punto para construir el próximo gobierno. Ya seamos llamados a gobernar Italia mañana, dentro de seis meses o un año, estamos dispuestos y preparados.

Con su nuevo partido, Italia Viva, Matteo Renzi quiere reunir a la izquierda y a la derecha. ¿Considera usted que es el principal obstáculo para su estrategia de reconquista del poder?

Renzi no me inquieta, porque los italianos ya han tenido la experiencia de sus falsas promesas, más allá de su desastrosa gestión del país. Tiene la ayuda de los arcanos del poder, pero la revancha de Italia vendrá seguramente de los cientos de miles de hombres y mujeres libres que se reunieron en la concentración de Roma el 19 de octubre para marcar el renacimiento de nuestro orgullo nacional, para retomar las riendas de nuestro futuro, que ninguna conspiración palaciega podrá postergar durante mucho tiempo.

En parte, usted debe su éxito político a una importante decisión adoptada en 2014: transformar la Liga Norte, que era un movimiento regionalista/federalista, en un movimiento nacional, bajo el eslogan “los italianos primero”. ¿Por qué se tomó esta decisión en aquel momento?

En la era de la mundialización, Italia no puede rivalizar con otros países sino a condición de estar unido y no dividido y fragmentado. Para cambiar las reglas europeas, para competir con Francia y Alemania y para cambiar las cosas a nivel internacional, no es suficiente representar a una sola región. Mientras algunas regiones italianas sean las últimas en Europa en términos de trabajo y desarrollo, ello constituirá un obstáculo para el resto del país. Yo sigo siendo favorable a las autonomías, pero, para ganar, debemos estar unidos.

Los Estados-nación tradicionales sufren numerosas sacudidas. A imagen de Cataluña, muchas “pequeñas patrias” europeas afirman su identidad. ¿Piensa usted que ha tomado una decisión que va en contra de esta tendencia identitaria?

No. Una de las razones de la caída del gobierno italiano es el bloqueo de la reforma de las autonomías. Para esta reforma nosotros deseábamos dar más poder a las regiones, como contempla nuestra Constitución. La Liga está presente en toda Italia, queremos dar más poderes tanto a las regiones del norte como a las del sur. Estoy convencido de que lo local es fundamental.

En otros países europeos usted es clasificado en la extrema-derecha. Sin embargo, a los 17 años usted se encontraba muy próximo de la izquierda radical. En 1997, fue elegido en el autoproclamado parlamento de la Padania en la lista de los “Comunistas padanos”, cuyo emblema era la hoz y el martillo. ¿Cómo se definiría hoy políticamente?

Creo que las etiquetas de izquierda, derecha, fascista y comunista, están superadas. Me defino como italiano, ni de derecha ni de izquierda.

¿Qué significa ser italiano en el mundo actual?

Veo una distinción entre aquellos que dependen de las elecciones de otros, de Europa por ejemplo, y aquellos que ponen el interés nacional en primer plano. No critico al Partido democrático porque sea de izquierda, sino porque depende totalmente de la voluntad de Bruselas, mientras que para la Liga el interés nacional italiano es la prioridad absoluta.

Usted es percibido como la figura destacada del populismo en Europa. ¿Reivindica esta etiqueta?

Para mí, ser considerado un populista es un cumplido. Esto significa estar cerca de la gente.

Durante las últimas elecciones europeas, los partidos populistas, excepto en Italia y Francia, han sufrido un revés. Los europeos ¿han votado con la intención de impedirles acceder al poder? ¿Cómo analiza estos resultados?

Pienso que movimientos como el de la Liga, por el contrario, han crecido. En algunos países de Europa central como Chequia y en otros del norte como Finlandia y la propia Alemania, estos movimientos deben madurar. Somos movimientos diferentes, con orígenes e historias diferentes. La Liga, por ejemplo, es diferente de la Reagrupación Nacional francesa, pero tenemos el proyecto común de modificar las reglas europeas. Incluso los socialistas y los populares hablan hoy de cambiar las reglas de la UE, sobre inmigración, sobre limitaciones presupuestarias, etc. Los supuestos populistas han conseguido que los demás quieran cambiarlas.

Durante su primer discurso como secretario de la Liga en diciembre de 2013, declaraba: “Estamos hoy aquí porque es el principio de un camino que nos llevará a la victoria, a la ocupación de Bruselas, a su desmantelamiento y a su reconstrucción sobre nuevas bases”. ¡Bruselas le espera!

Muchas cosas han cambiado en el curso de los últimos años. Ahora oímos a los alemanes hablar de flexibilidad, de suavizar las limitaciones presupuestarias y de nuevas leyes en materia de inmigración, algo que hace un lustro parecía impensable. Pero seguimos pensando que Europa debe cambiar.

¿Tiene usted realmente un proyecto alternativo para Europa?

Deseo que Europa haga pocas cosas, pero que las haga bien. Me gustaría que se retomasen los debates sobre las políticas comerciales. Por ejemplo, los derechos de aduana a nivel continental no han funcionado. Pensamos en una Europa que trata el problema de la inmigración, la defensa militar común, la protección de las fronteras. El proyecto Frontex es muy débil. Europa debe luchar contra el terrorismo y por la seguridad, pero debe dejar las opciones económicas a los Estados miembros.

En su libro «Secondo Matteo», escrito con Matteo Pandini y Rodolfo Sala, usted declaraba: «El euro es un crimen contra la humanidad». ¿Sigue estando de acuerdo con esta afirmación?

El euro es una mala experiencia. Hoy, varios Premios Nobel lo afirman. Dicho esto, como la historia no puede reescribirse, nosotros trabajamos en la reducción de los daños producidos por las políticas financieras y monetarias de la UE. Las reglas bancarias deben ser cambiadas urgentemente.

¿Desea romper la pareja francoalemana?

[Sonríe] Esta pareja tiene intereses contradictorios. Somos 27 o 28 miembros, en función de lo que pase con el Brexit. Yo quiero un tratamiento igual para todos los Estados. Por ejemplo, la cuestión de los derechos de aduana derivados del Airbus significa que Europa no funciona en tanto que tal.

¿Se siente más próximo políticamente de Polonia y de Hungría que de Francia y Alemania?

El balance comercial italiano habla francés y alemán, además de que somos amigos de Francia y Alemania, por supuesto. Una razón de la ruptura con el M5S fue el tren de alta velocidad. No unir a Italia con Francia sería una locura. En cuanto a los dirigentes, yo me siento más cerca de Kaczynski y de Orbán que de Macron, que es el nuevo rostro del antiguo sistema de las élites.

Macron es presentado como un moderado, pero ello no le impide abordar francamente la cuestión de la inmigración. ¿Piensa que quizás usted está en trance de perder el monopolio sobre este tema?

Incluso en Italia, cuando alguien asume nuestras propuestas en materia de inmigración o de impuestos, yo me siento feliz. No patrimonializo mis batallas. Lo más importante es que toda esa gente no se quede en las palabras. Tienen muy buenas palabras pero no son seguidas por los actos.

Cita frecuentemente a Oriana Fallaci, periodista y ensayista italiana (1929-2006)...

Oriana Fallaci fue una mujer libre y visionaria. Sus entrevistas con grandes personajes han marcado toda una época. Yo soy periodista profesional, no ejerzo, pero es mi trabajo. Ella evocó algunos temas problemáticos como el islam y la inmigración, antes de que todo el mundo hablara de ellos. Me impresionó su libro “Un hombre”, que he leído varias veces.

Francia ha vivido recientemente un nuevo atentado islamista. ¿Piensa que los franceses adoptan la actitud correcta respecto al islamismo?

No pretendo dar lecciones a nadie. Sin embargo, como observador, creo que hay demasiado laxismo en Francia, en particular en algunos barrios periféricos, como en Estrasburgo, villa que frecuentaba mientras fui diputado europeo, pero también en Marsella, en París, donde hay muchas zonas fuera de control. Creo que los gobernantes franceses han subestimado los riesgos de una excesiva presencia islámica en algunos barrios y ciudades.

En sus discursos sobre Italia, usted habla mucho de inmigración y poco de islamismo…

En Italia tenemos más inmigración procedente de países cristianos y católicos, de Sudamérica y de Europa central y oriental. Nuestro problema más generalizado no está, pues, ligado a la religión musulmana, aunque la inmigración más problemática, es cierto, con frecuencia es la procedente de los países del norte de África, por lo que se juntan los problemas de la inmigración clandestina y del radicalismo religioso. Mientras que, en Francia, por el hecho de su historia, la presencia musulmana norteafricana es mucho más importante. 

¿Piensa que es muy complicado para un musulmán integrarse en Europa?

Absolumente. Porque la aplicación literal del Corán conduce a rechazar las libertades que defendemos los europeos.

¿Sueña con la América de Donald Trump?

Los datos económicos dan la razón a Trump y su política fiscal marcha estupendamente. Su lucha contra la inmigración clandestina es también eficaz. Ciertamente, los Estados Unidos no son Italia. Pero, en materia de fiscalidad, de trabajo y de seguridad, Trump lleva una política que aprecio realmente. 

¿Qué piensa de su decisión de retirar las tropas americanas del norte de Siria? ¿Debería intervenir Europa militarmente para impedir que el turco Erdogan masacre a los kurdos?

La decisión de retirar las tropas americanas, por otra parte poco numerosas, no representa, en sí misma, más que un error. El problema ha sido la reacción de Erdogan. Pero no creo que una guerra pueda detenerse con otra guerra, conociendo además las altas capacidades militares y el elevado potencial destructivo del ejército turco. Dicho esto, Turquía debe ser detenida rápidamente, antes de que sus acciones permitan la reorganización del Daesh. Si la UE existe realmente, debería convocar una conferencia de paz entre todos los actores involucrados.

En el Financial Times, Vladimir Putin declaraba: «La idea liberal se ha convertido en obsoleta». ¿Está de acuerdo?

En Rusia el adjetivo liberal tiene una connotación diferente a la que existe en Italia o en Francia. Para comprenderllo mejor diré que mi familia votaba por el Partido liberal antes de la creación de la Liga. El liberalismo es un valor ligado a la democracia. Es diferente en Rusia, donde la acepción de “liberal” evoca un mercado descontrolado, la mundialización en definitiva. La noción de liberalismo es más positiva en Italia.

Desde un punto de vista económico, ¿se define entonces como un liberal?

Absolutamente.

Entonces, usted piensa que el Estado debe intervenir lo menos posible…

El Estado debe intervenir poco y bien, pero debe dejar sitio al mercado. Estoy por la convivencia entre la escuela pública y la privada, la sanidad pública y la privada, porque el Estado no puede ocuparse de todo.

Marine Le Pen ha adoptado una línea económica bastante estatalista. Sin embargo, sigue siendo juzgada poco apta para gobernar por los franceses. ¿Cómo explica su déficit de credibilidad?

Me he reunido varias veces con Marine Le Pen, la estimo y la aprecio. Su movimiento está reformándose. Más pronto o más tarde, yo creo que llegará al gobierno. Y no es cierto que le falte credibilidad: su formación es el primer partido de Francia, y si es derrotado, simplemente es porque todos los demás se unen para abatirlo.

¿Qué piensa de Marion Maréchal y de su nueva forma de hacer política, alejada de los centros de poder?

Resulta interesante con una perspectiva de futuro y creo que esta mujer tiene las ideas muy claras.

Usted hace referencia, con frecuencia, a Antonio Gramsci, miembro fundador del Partido comunista italiano. ¿Qué le interesa de su obra?

Estoy fascinado por los pensadores y políticos del pasado, cualquiera que sea su pertenencia: Gramsci, Einaudi, D'Annunzio... Gramsci luchó contra la indiferencia, la ausencia de participación y, a continuación, señaló la importancia de la cultura, de su presencia en las escuelas, las fábricas, los tribunales. Es un modelo de presencia y de penetración política.

¿Cómo lleva usted la batalla cultural?

En Italia, como en Francia, la izquierda ha hecho una OPA hostil sobre la cultura, el cine, la música, la poesía… Afortunadamente, existen numerosos intelectuales libres de ataduras partidarias y muchos nos aportan su contribución en el pensamiento.

Hay pensadores franceses que ejercen influencia sobre usted. Hemos leído que le interesa la obra de Alain de Benoist, el líder intelectual de la mal llamada Nouvelle Droite

He participado en varias conferencias con él sobre el futuro de Europa, la mundialización, las identidades de los pueblos, los valores de la cultura y la familia. Pero también me gusta mucho Michel Houellebecq: su obra “Sumisión” es un libro visionario. 

Usted ha inventado nuevos códigos de comunicación política, como el concurso «Vinci Salvini!», que permite a los usuarios de las redes sociales ganar una reunión con usted. Además, la Liga es omnipresente en las redes sociales. ¡Es la campaña electoral permanente! ¿Es más importante hoy la comunicación que el programa político?  

No, ambos son igualmente importantes. Podemos comunicarnos, pero, si no tenemos nada que comunicar, la gente se cansa. Es, pues, muy importante tener buenas ideas. Nosotros hemos inventado nuevos métodos a un coste casi cero para implicar a los jóvenes en Instagram y Facebook. Hemos abandonado los viejos comunicados de prensa. Además, por todos los sitios que visitamos, nosotros vamos con los colores de la región, con sus boinas, con sus imágenes de santos, su gastronomía, sus productos, que además la gente nos ofrece por todas partes. Amo el contacto directo.

Para mí, la política está presente los 365 días del año. He aquí mi agenda: cada día tengo, al menos, dos actos públicos. Y cuando no estoy en la oficina, viajo por toda Italia.

¿Va a misa?

Mucho menos de lo que quisiera y de lo que debiera. Soy creyente, pero no practico demasiado, ciertamente.

Ha criticado a los sacerdotes que acogen a migrantes e insistido en que el Papa se equivoca en lo que concierne a la crisis migratoria. ¿Cuál es su relación con la Iglesia católica?

Respeto las indicaciones del Papa y de la jerarquía vaticana. Pienso que algunos sacerdotes se equivocan al hacer política en las iglesias, a nivel local. Cometen un error en lo que respecta al diálogo con el islam y a la acogida incondicional de migrantes. Lo que no me impide estar en línea con los valores de la Iglesia.  

Con frecuencia, usted aparece en galante compañía. ¿Se vanagloria del “macho” italiano?

He tenido cuatro mujeres en mi vida. No tengo una vida sentimental agitada.

¿Piensa que la política carece de virilidad en las democracias?

No evalúo a los políticos sobre la base de este criterio, no me interesan los debates sobre la vida privada de Macron o de Merkel. En fin, no me interesan los asuntos privados.

Hace poco se le vio en el preestreno de la película «Dumbo». ¿Se identifica con este personaje animal capaz de volar?

Adoro las películas de Disney y su divisa: «Si puedes soñarlo, puedes hacerlo». ■ Fuente: Le Point