Hablar de identidad y de inmigración implica exponerse al terrorismo intelectual. Entrevista a Marine Le Pen, por Daoud Boughezala y Élisabeth Lévy


La presidenta de la Reagrupación Nacional (antiguo Frente Nacional) parece haber sacado provecho de la revuelta de los “chalecos amarillos”. Su agenda política se centra en el nivel de vida y la crisis democrática, además de la inmigración.

Desde hace años afirmáis que las cuestiones de la identidad y de la inmigración son ocultadas por las élites que reducen el debate político a las cuestiones socioeconómicas. Sin embargo, la inmigración sólo ocupa el octavo lugar en la lista de preocupaciones de la población. ¿Estabais equivocada?

Habéis cometido un doble error de análisis: sobre la Reagrupación Nacional y sobre los “chalecos amarillos”. Yo siempre he considerado, incluso en contra de una parte de mi grupo, que resulta esencial invertir en el plano social. En mi partido, en 2012 y en 2017, algunos me plantearon insistir exclusivamente en los problemas de identidad e inmigración. Así que nos centramos en dos asuntos: la economía y la inmigración. Desde este punto de vista, los “chalecos amarillos” me han dado la razón, porque si bien la revuelta se focaliza sobre el poder adquisitivo, no se limita sólo a esto. Este movimiento ha sido un gigantesco grito de sufrimiento de un pueblo que se siente expropiado económicamente, pero también culturalmente. El Pacto de Marrakech, por otra parte, se ha convertido en uno de los principales temas de los foros. Además, el tema de la reivindicación de un referéndum de iniciativa ciudadana, expresa muy bien la voluntad de cambiar las relaciones de fuerza con los gobernantes, especialmente sobre la cuestión migratoria. En efecto, desde hace veinte años, la inmigración opone al pueblo ‒partidario de detenerla o limitarla‒ con los diferentes gobiernos que continúan imponiendo justo lo contrario.

En este caso, ¿por qué los “chalecos amarillos” no hablan de ello?

¡Pero si hablan mucho de ello ¡en las rotondas! Uno de vuestros corresponsales me decía: “¡Pero no hablan de ello ante las cámaras!" En realidad, los “chalecos amarillos” se han integrado en el terrorismo intelectual. Saben que no deben hablar de inmigración so pena de ser tachados de criptofascistas y desdibujar su mensaje. Esta parte del pueblo considera que los medios ‒porque los medios lo globalizan todo‒ son los vigilantes de lo políticamente correcto.

¿No hay, sin embargo, en el seno de vuestro partido, una dicotomía entre un RN del norte, estatalista y social, y un RN del sur, liberal-conservador encarnado por vuestra sobrina, Marion Maréchal? Con vuestro discurso social, incluso a veces abiertamente izquierdista, ¿no os arriesgáis al alejamiento de esta parte de vuestro electorado? 

Nunca he creído en esta supuesta oposición entre una RN del norte y un RN del sur. Los antiguos votantes de izquierda que se han unido a nosotros no lo hacen por el programa social, sino sobre todo contra la inmigración, mientras que los antiguos votantes de derecha nos eligen por nuestro programa social. Al igual que muchos “chalecos amarillos”, son las clases populares abandonadas por la derecha liberal las que se vuelven hacia nosotros. 

Sin embargo, algunos votantes que pertenecen más bien a las categorías pudientes votan al RN, porque consideran que Los Republicanos son demasiado tibios sobre cuestiones de soberanía. 

No, esta derecha patrimonial votó masivamente a Macron. Algunos se manifiestan en favor de los valores pero tienen las manos sobre la cartera.

En cualquier caso, una parte de las reivindicaciones de los “chalecos amarillos” está en la línea de vuestras tesis. ¿Cómo explicar, entonces, que ellos hayan obtenido la simpatía del 70% de los franceses, cuando vosotros sólo conseguisteis un tercio de los votantes en la segunda vuelta de las elecciones presidenciales?

Muy simple: la corriente que yo represento es sistemáticamente deslegitimada, incluso criminalizada. Durante la campaña presidencial, no dejaban de repetir: “¡Marine Le Pen, será el caos!” La idea según la cual nosotros seríamos portadores del desorden y de la violencia ha sido profundamente inscrita en la mente de algunos franceses. Hoy, se han dado cuenta de que es, sobre todo, Macron quien representa el caos. Pero, incluso antes de la revuelta de los “chalecos amarillos”, el desolador espectáculo de la primera parte del gobierno de Macron, que ha asociado lo peor de la derecha, lo peor de la izquierda y lo peor del antiguo mundo, ya había hecho evolucionar la opinión pública. Si, hoy, los dirigentes de Los Republicanos toman posiciones contra la inmigración, es gracias a nuestros éxitos electorales, y no en razón de profundas convicciones. Si la UE es hoy tan criticada, es también gracias a los trabajos que hemos llevado a cabo desde hace años para denunciar sus fechorías.   

Hay que decir que vuestro movimiento forma parte del paisaje político desde hace décadas y que la movilización no ha venido de los partidos políticos, sino de la calle y de las redes sociales. ¿No tenéis alguna responsabilidad?

Pero ¿cómo no ver que los franceses se rebelan contra una escandalosa injusticia?: Francia Insumisa (de Jean-Luc Mélenchon), Francia en pie (de Nicolas Dupont-Aignan) y Reagrupación Nacional, en conjunto, consiguieron la mitad de los sufragios en la primera vuelta de las presidenciales, pero tienen 30 diputados sobre un total de 577. El espacio natural de la democracia representativa, es decir, la Asamblea nacional, no es más que una cámara de registro al servicio del presidente de la República. A partir del momento en que los debates políticos no tienen lugar en el seno de la Asamblea, ellos tienen que expresarse en otras partes. La crisis de los “chalecos amarillos” es una crisis de la representatividad política, así como de la representatividad sindical, de la que se habla muy poco. Esta es la razón por la que, una vez agotadas todas las maniobras, Macron se verá obligado a disolver la Asamblea nacional, precedida (pues, de lo contrario, sería todo inútil) de la instauración de la proporcionalidad, del establecimiento del referéndum de iniciativa popular y de la reducción del número de parlamentarios.

¿Os alineáis con esta idea demagógica de la reducción del número de parlamentarios? Además de ser completamente inútil, ¿no tendría por consecuencia que los elegidos todavía estuvieran más alejados de las preocupaciones de los electores?

En unas elecciones proporcionales con las listas nacionales, un movimiento político que no invirtiera más que en los candidatos parisinos obtendría una auténtica paliza en los demás territorios. Si la acumulación de los mandatos de diputado-alcalde no es la panacea, al menos ellos tendrían un buen conocimiento del terreno. La elección masiva de diputados por internet, macronistas totalmente fuera del suelo, es la demostración. 

Este sistema proporcional es el elegido por casi todas las democracias europeas y, por el contrario, permite que todo el mundo esté representado sin pasar por las horquillas de los acuerdos de segunda vuelta entre los aparatos políticos.

Vuestro apoyo a los “chalecos amarillos” parece haber conocido variaciones. Al principio, en una carta vuestra publicada en Libération, condenabais vivamente la violencia. ¿Por qué vuestras intervenciones en los medios son tan ambiguas?

Me opongo a cualquier forma de violencia, por definición ilegítima en una democracia. Pero el gobierno es responsable de este aumento de la violencia. Desde la primera manifestación en los Campos Elíseos, se han observado técnicas de mantenimiento del orden que han transformado a una multitud de “monjes tibetanos” en unos locos furiosos por la lucha callejera. Estas buenas y bravas gentes, no violentas, se han encontrado envueltas, de repente, en una trampa, recibiendo miles de granadas lacrimógenas… Esto suscitó reacciones muy peligrosas.

Es tan hermoso como decir: no está bien ser violento, pero es el Estado el culpable. Si esto no es una excusa…

Es difícil controlar una manifestación que degenera, pero es simple hacer que una manifestación degenere. Hoy se alzan voces para señalar que, por amateurismo o menos inocentemente, se han creado las condiciones para una falta de seguridad, tanto para los manifestantes como para las fuerzas del orden. El día en que se produjeron escenas casi insurreccionales, casi todos los metros del oeste de París fueron cerrados, pero los del este estaban abiertos. Porque entonces se sabía que las bandas de saqueadores suburbanos no esperarían para hacer sus correrías.

Y esto ¿no es “complotismo”? En cualquier caso, mucho “chalecos amarillos” se niegan a condenar la violencia.

Eso es falso. Muchos “chalecos amarillos” están desolados ante esta violencia. Si dejamos a un lado a los anarquistas profesionales y a la escoria de los suburbios que son saqueadores profesionales, la inmensa mayoría de la gente deseaba manifestarse de forma pacífica. Además, el mensaje enviado por el gobierno de no ceder a algunas de sus reivindicaciones más que después de las violencias más graves, sin aceptar el diálogo político, es, al menos, de los más ambiguo.

El movimiento de los “chalecos amarillos” alcanzó una fase casi insurreccional y se comenzaba a detectar a un cierto número de personas que eran “amarillas” por fuera y “rojas” por dentro. Intentaron infiltrarse en el movimiento para tomar su control e imponer su lógica revolucionaria. Estos anarquistas que corroen todos los movimientos sociales, llegan con sus banderas y se precipitan ante las cámaras. Ante este contexto, yo quería recordar mi adhesión a la República francesa y mi desacuerdo con todos aquellos que querían verla caer. No son las instituciones las que son criticables, sino aquellos que están a la cabeza de las mismas. 

Pese a vuestro apego a la República francesa, os adherís a la moda de lo “participativo”. Se nos hace creer que se consultará a todo el mundo sobre todo y que todo vendrá desde la base. ¿No está todo esto en contradicción con el espíritu constitucionalista y gaullista?

El referéndum de iniciativa popular es, por el contrario, muy propio de la tradición de la República francesa. Es el retorno a los fundamentos mismos de nuestra República: un único soberano, el pueblo. Según De Gaulle, sólo el referéndum podía cambar la Constitución. La posibilidad de recurrir al Congreso, que él introdujo, era una excepción que sólo tenía la vocación de responder a una situación de urgencia. Pero aquellos que nos gobiernan han cambiado íntegramente la cuestión. El Congreso se ha convertido ahora en la regla y el referéndum en la excepción. Hay, pues, una captación del poder. Por otra parte, cuando escucho al presidente decir que el referéndum de iniciativa popular es contrario a la democracia representativa, no puedo más que horrorizarme. El pueblo elige a los representantes y si aquél considera, en un momento dado, que éstos van en el sentido inverso a sus intereses y su voluntad, debe poder retomar el poder por la vía del referéndum. 

Según los sondeos, el presidente y su partido, que deseáis que se disuelva, ganarían las próximas elecciones europeas….

Ésta es la consecuencia de la implosión de Los Republicanos, que siguió a la desaparición del Partido Socialista. Una parte de los LR se ha alineado con Macron o están a punto de hacerlo. Algunos de los posibles candidatos a las primarias de LR han desaparecidos, otros son macron-compatibles, hay otros que marcan las dos casillas. ¿Recordáis cómo Fillon apeló a votar a Macron en la segunda vuelta de las presidenciales? En cuanto a Nicolas Sarkozy, se ha convertido en el visitador nocturno de Emmanuel Macron durante la crisis de los “chalecos amarillos” ‒probablemente fue él quien le dio la idea del gran debate. Durante este período, no obstante, otras personalidades de LR se han unido a nosotros.

Desde hace algún tiempo, Mélenchon (de la izquierdista Francia Insumisa) y usted intercambian amabilidades. ¿Qué es lo que todavía os distingue de él? 

En las rotondas, hemos constatado un buen número de convergencias con la Francia Insumisa. Igual que en el Parlamento europeo existen convergencias entre Los Verdes y nosotros, por ejemplo, en la lucha contra el librecambismo. En otros temas, como las nacionalizaciones y el aumento de los salarios bajos, tenemos posiciones compatibles. Pero todavía hay tres divergencias fundamentales: la inmigración, la laicidad y el comunitarismo. El enfrentamiento mundialistas/soberanistas atraviesa a la Francia Insumisa, igual que divide a la mayoría de los partidos, excepto a La República en Marcha (mundialista) y a la Reagrupación Nacional (soberanista) que son coherentes con sus posiciones.

¿Está invitando a los decepcionados por la Francia Insumisa a unirse a ustedes?

Si llegamos a ponernos de acuerdo en lo esencial, si ellos consideran que la inmigración debe ser detenida, que la laicidad debe ser defendida y que el comunitarismo (religioso, sexual, etc.) es un cáncer, ¿por qué no?

¿Es este el preludio de un posible futuro encuentro al estilo italiano entre ellos y ustedes?

No, puesto que Mélenchon se ha radicalizado en favor del inmigracionismo para contentar a los indigenistas y los comunitaristas de su partido. Además, la Francia Insumisa no es comparable al Movimiento 5 Estrellas. Si mañana los “chalecos amarillos” se constituyeran en movimiento político y encontraran cierta homogeneidad, ellos sí que se parecerían al italiano M5E, incluso en su modo de funcionamiento..

Si un partido político surge de este movimiento, ¿será un fracaso para usted y su partido?

¡Es la democracia! ¿Pero ese partido verá la luz algún día? No lo sé. No lo sé. Un sindicato estaría más justificado. En las rotondas había gentes muy diversas, surgidas de todas las clases populares y medias con pertenencias políticas divergentes.

¿No hay en algunos “chalecos amarillos” un poco de música inquietante, antisistema e incluso próxima a las tesis de Alain Soral?

Por supuesto que hay activistas bien entrenados que están aprovechándose de la situación. Pero no creo que nada de esto tenga la más mínima influencia en todos los que se manifiestan. No he oído una sola palabra contra la República, ni odio social en sus bocas. Sienten que hay una casta que se otorga a sí misma todos los poderes y privilegios y que el pueblo es maltratado. ¿Esto es falso? No.

Pensáis que recuperando una parte de la soberanía que ha sido cedida a la UE, Francia reencontrará su capacidad para actuar. Sin embargo, habéis renunciado a la idea de salir del euro…

Tenemos una posición clara y coherente respecto a la UE: es una terrible máquina carcelaria que se construye sin los pueblos, que avanza contra los pueblos, y que ha fracasado casi en todos los dominios. Pero tenemos en cuenta lo que dijeron los electores en 2017. Primero, el big-bang institucional que nosotros proponíamos les asustó, no lo deseaban. Segundo, puesto que no estamos aislados en la escena europea, nos planteamos la única alternativa en la época: someternos a la UE o salir de la UE. En este caso, nosotros preferíamos la salida. La victoria de nuestros aliados en varios países ha abierto otra posibilidad: cambiar la UE desde el interior. Construir una Alianza europea de las naciones, es decir, la Europa de las naciones soberanas, de los pueblos y de la cooperación entre los Estados soberanos, para sustituir a la actual Unión europea.

En particular, atacáis el librecambismo. ¿Imagináis a Francia negociado sola frente a China? 

El bloque europeo que negocia hoy no es coherente. Estoy convencida de que la Italia de Salvini tiene la misma preocupación y la misma visión del librecambio que nosotros. No somos los únicos en querer transformarlo en un “justo cambio”. 

¿Quiénes son los grandes ganadores del librecambio, los consumidores o los grandes distribuidores y las centrales de compra? Los consumidores pagan con el desempleo y la mala calidad de la sanidad, la publicidad de las camisetas y los móviles que adquieren. 

El Brexit, por muy legítimo que sea, demuestra hasta qué punto resulta difícil deshacer los vínculos creados por décadas de pertenencia a la UE, incluso cuando se tiene ya un pie fuera. 

El Brexit es complicado por dos razones. En primer lugar, la UE no ha conducido una discusión leal con la Reino Unido, sino que ha querido tomar venganza para dar ejemplo y disuadir a otros pueblos de imitar a los británicos. A continuación, a Theresa May, que estaba contra el Brexit, se le ha encargado llevarlo a buen puerto. Ha llegado a presentar al pueblo británico un programa en el cual pierde algunas de las ventajas de su pertenencia a la UE (especialmente, el derecho de voto), pero que conserva todos los inconvenientes. Resultado: ha ofendido tanto a los que defienden la permanencia como a los que defienden una salida sin concesiones. Fuente: Causeur

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