El populismo. Debate entre Alain de Benoist y Chantal Mouffe, moderado por Frédéric Taddeï


Transcripción de extractos del debate televisivo celebrado en RT France titulado Interdit d’interdire (“prohibido prohibir”, famoso eslogan de Mayo 68) entre dos figuras centrales sobre el tema del Populismo: Chantal Mouffe y Alain de Benoist.

Frédéric Taddeï: Bienvenidos. En el estudio de “Prohibido prohibir”, esperamos interrogar al populismo, que está poniendo en entredicho cuarenta años de hegemonía liberal.

Pero, ¿qué es el populismo?, ¿está más cerca de una ideología o de una forma de hacer política? Dos populismos, de izquierda y de derecha, serán enfrentados aquí. Para el debate hemos invitado a dos filósofos políticos, que, adscribiendo en cada caso a la izquierda y la derecha, piensan, los dos, que hemos entrado en un “momento populista”.

A mi izquierda, Chantal Mouffe, profesora del Departamento de Ciencia Política y de Relaciones internacionales de la Universidad de Westminster en Gran Bretaña. Junto con su marido, el argentino Ernesto Laclau, fallecido en 2014, es considerada como la teórica del populismo de izquierda. Su último libro se titula Por un populismo de izquierda, editado por Albin Michel. En él ha escrito una “Introducción” en la que busca persuadir respecto de que el debate entre populismo de derecha y populismo de izquierda ha pasado a ser la razón central del conflicto político… y esa es la razón de ser de este debate con Alain Benoist.

CM: A mí este debate me parece muy interesante, ya que creo que podemos entablar aquí eso que yo llamo, sin más, un verdadero “debate agonístico”. Para mí “agonístico” significa “consenso conflictivo”, porque nada interesante habría en un debate con alguien que considera que el populismo es la demagogia, la “Francia mórbida”. Alain y yo, en cambio, hablamos del populismo de una manera más positiva, pero, evidentemente, sostenemos al mismo tiempo desacuerdos. Es decir: consenso conflictivo. A mi juicio, este es el tipo de discusión que resulta interesante.

Moderador: A mi derecha está Alain de Benoist.

Usted es el teórico más vinculado a la “Nueva Derecha”. Ha publicado una buena cantidad de libros, como El momento populista (publicado por la editorial Eas) y Contra el neoliberalismo (de próxima publicación en ediciones Insólitas). De estas ediciones podremos hablar…

¿Cómo se explica usted este debate con Chantal Mouffe?

AB: Es simple. Yo sigo con mucho interés los trabajos de Chantal desde hace… 20, 25 años, poco menos… Desde esa época aquello que ha llamado mi atención hacia ella fue una visión muy original, o así la encuentro, acerca de la naturaleza de lo político. Precisamente, ese término “lo agónico”, “la agonística” -¿no es así?- denota algo así como el conflicto, el conflicto irreductible de lo político. Es así que he leído mucho sus trabajos.

Después, he encontrado una coincidencia cuando ella ha comenzado verdaderamente a interesarse por el fenómeno populista, por la tradición que ha llamado “populismo de izquierda”… porque en ese mismo tiempo, yo estaba trabajado sobre tal tema. Ahora bien, mi libro no se llama “Por un populismo de derecha”. Es El momento populista, y esto se debe a que, por un lado, el populismo encarna un dato de la realidad… y eso es interesante. Por el otro, se debe a que, siendo un momento, es el momento que va a liderar una mayoría nueva, la mayoría de la Gran Europa…

Moderador: Ahora, justo aquí, permítaseme una interrupción. ¿Por qué piensan el uno y el otro que estamos en un nuevo “momento populista”?

CM: Porque así como de Benoist nos lo ha descrito y ha desarrollado, yo también he hablado del momento populista, pero no solo en ese libro mencionado por él, también antes he escrito muchos artículos donde justamente decía que lo que tenemos hoy, la coyuntura actual, es un momento populista.

Moderador: De acuerdo, entonces tal vez es realmente un buen momento para interrogarlo. No es ese un tema en el que estén en desacuerdo

CM: No, no, ciertamente. Pero podemos decir más, además de esta descripción que es insuficiente o limitada. Para mí tiene que ver con una crisis de hegemonía. Eso puede ser, en el caso en que nos hallamos, una crisis de la hegemonía neoliberal, y bueno, este fin de la hegemonía neoliberal no significa que esta pueda resolverse simplemente con el momento populista. En otras palabras, en el momento en que yo comencé a estudiar estos temas, lo que más resonaba era la idea del “gran consenso”, de Blair… No era el momento populista, para nada. Ahora, si vivimos en un momento populista, es porque está en crisis la hegemonía neoliberal, pero…

Moderador: ¿Está usted de acuerdo…?

AB: Sí, estoy de acuerdo. En otras palabras, yo creo profundamente que hoy estamos “transitando una transición” y que el populismo es en sí mismo un fenómeno de transición. Transición cuyo destino, evidentemente, es desconocido, por fortuna. Porque si la historia prescribe se hace más difícil pensar.

Pero hay un fenómeno sobre el que quisiera discutir un minuto.

Primeramente, yo creo, podríamos decir, que no hay una “ideología populista”. Hay un estilo populista que puede elaborarse de distintas maneras. Si hubiese una ideología populista, podríamos hablar aquí de populismo de izquierda, de derecha, y no estoy de acuerdo con eso.

Moderador: Pienso que Chantal Mouffe está en algo de acuerdo porque ha dicho que es una manera de hacer política.

AB: Es una manera de hacer política. En otros términos, desde cierta perspectiva, de practicar la contrahegemonía.CM: Y no es, esto es central, un régimen. Que no es un régimen es muy importante.

AB: No, no.

Junto a las incontables causas que podríamos alegar, voy a concentrarme en dos categorías más en las que nos podemos concentrar, que son fundamentales, porque de ellas depende que comprendamos o no comprendamos el objeto en cuestión.

Así, hay una transformación estructural de la existencia para una parte mayoritaria de la población. Estamos en una sociedad líquida, como decía Zygmunt Bauman; fluida, transitoria, efímera. Estos son los estados patológicos de nuestro tiempo.

Pero la sociología del trabajo ha evolucionado, nos muestra que el estado más general de nuestro tiempo es la “precariedad”. Todo el mundo encuentra allí afuera la precariedad. La gran productividad explica que produzcamos cada vez más bienes y servicios de una manera a la vez más rápida y eficiente. Pero cuando nos encontramos con la gente, esa gente es “fluida”, no se reconoce en la línea de producción. No sabe qué hacer con eso. El trabajo se realiza de una manera estructurada pero no implica necesariamente una conceptualización del mismo. La gente que trabaja lo hace sin tener conciencia de todas las etapas que supone su aporte. Y todo esto constituye una crisis formidable.

La globalización liberal no ha hecho más que agravar la situación, ya que implica el encuentro entre el trabajador europeo y aquel desafortunado que trabaja a jornada completa por una ínfima cantidad de dinero. La deslocalización de los recursos naturales ha hecho estragos en las cuentas fiscales y en el equilibrio ecológico, aquellos que ustedes ya han visto.

El resultado es que la gente sufre un padecimiento que es más que social, que es existencial. El movimiento de los jóvenes, para mí, no es un movimiento social más, es uno existencial. Es por eso que este es un problema de mayor densidad, duración, de mayor tenacidad: estos jóvenes no tienen ya nada que perder.

Y, sin embargo, no tenemos palabras para conceptualizar esta realidad, pero podemos decir que en este marco lo que tiene lugar es un “desclasamiento” de las clases mayoritarias, que es algo totalmente nuevo y triunfante respecto del fordismo.

Este proceso ha empezado por arriba, pero se ha dispersado en todo el mundo y la clase mayoritaria ha aumentado y los hijos han seguido el mismo camino. Así, hoy tenemos este mismo proceso que está producido desde arriba y extendiéndose hacia abajo. Arriba se acumulan todos los réditos y, abajo, hoy tenemos que son el estancamiento, la pobreza o la precariedad las que reinan. Hemos pasado de una sociedad piramidal a una sociedad en donde en ocasión de estos efectos aparece una nueva estructura de clases, la que crea una cultura de guerra de clases, un re-advenimiento de la vieja guerra de clases sociales, en la que las clases populares, que permanecen mayoritariamente en lo más bajo, se solidarizan naturalmente con la parte más baja de las clases medias que sufren este desclasamiento. Este es el primer punto.

La segunda cosa, rápidamente, es el extraordinario clima de indiferencia que ha tenido lugar en todas partes con la clase política, tanto de izquierda como de derecha. Tal fenómeno se ha producido tanto en relación al gobierno como en relación a la oposición que lo ha alternado sistemáticamente: unos y otros comparten la escena.

Y esta es la base de los fenómenos populistas, que han procurado, en primer lugar, la eliminación, la desagregación, la agonía de los viejos partidos de gobierno, de los viejos partidos institucionales. Y eso, como un “dominó”, ha ocurrido con todos ellos. En Francia, que es también testigo de este fenómeno, puede observarse el descenso de los votos del Partido Socialista. Yo soy, sobre todo, un historiador de las ideas y, como tal, tengo bien en claro el rol del Partido Socialista en la historia de Francia y cómo hoy es una especie de club de gente que no está destinada a hacer grandes cosas. A la derecha, el Partido Republicano también se encuentra en estado de agonía. Y claramente se está produciendo en ellos una radicalización que, sin embargo, no tiene otra causa que intentar disimular esta crisis. Pero, en el fondo, de lo que se trata es de una transformación profunda de la representación política. Aquello que es el populismo es nada más que expresión de una crisis del capitalismo liberal y de la hegemonía neoliberal.

CM: Estoy de acuerdo en algunos puntos con los que usted ha identificado el problema. Pero veo este de una manera un poco diferente.

Quisiera empezar especificando el concepto. Al hablar de populismo, yo afirmo la idea que Ernesto Laclau ha defendido en La razón populista. Tal como usted dijo, no es una ideología, no es un régimen, no es una programática específica, es una estrategia de construcción de la frontera política. Para mí es fundamental este punto. Y justamente, hoy estamos en un momento populista porque estamos en una coyuntura en la que todas las formas de resistencia se manifiestan en contra de la “posdemocracia”.

Déjeme hacer una aclaración. Entiendo la pos-democracia como la consecuencia de la crisis de la hegemonía neoliberal. Se manifiesta de dos maneras: comentaré brevemente cada una de ellas y luego nos detendremos en las dos por separado. Y esto porque con el objetivo de comprender mejor la ilusión del consenso, he estudiado solo una parte de la pos-democracia, aquella que he llamado, o proclamado, para decirlo de alguna manera, la pospolítica.

Así es que el hecho de que haya surgido una tercera vía que se enfrenta a los partidos del centro-derecha y el centro-izquierda, proviene de la derrota de la socialdemocracia en manos de la hegemonía neoliberal y de la aceptación de la idea de que no hay alternativas a esta hegemonía. Por ello, cuando los partidos de centro izquierda arriban al poder, la única cosa que pueden hacer es gestionar de una manera un poco “más humana”. Esa es verdaderamente la pospolítica. Consecuencia de ello es que hemos construido ciudadanos con muchas obligaciones y sin capacidad de decisión cuando votan. Por eso, suelo decirles a mis estudiantes para explicar la diferencia entre el centro-izquierda y el centro-derecha, que es como elegir entre Coca-cola y Pepsi-cola: no hay valor alguno en tal diferenciación.

Esto nos arroja a la cuestión de la soberanía popular, porque para mí la idea de la democracia tiene dos aspectos: la igualdad y la soberanía popular. Cuando hablo de pos-democracia hablo de una situación en donde las dos son puestas en cuestión.

La primera está puesta en cuestión por la pospolítica, se trata de la cuestión del poder -los indignados, por ejemplo, decían una cosa en España, una cosa que parece muy justa: “Tenemos voto pero no tenemos voz”. Claro, porque si vamos a votar entre Coca-cola y Pepsi-cola, ello no representa alternativa alguna. Este creo que es uno de los elementos centrales del ideal democrático.

Pero es típico que yo comience a hablar partiendo del “momento 2008”, de ese momento crítico, porque la crisis de 2008 es una crisis económica que se transformó en una crisis de hegemonía del modelo neoliberal. La crisis, sus consecuencias, que hicieron que fuese necesario intervenir para sostener a los bancos, pero, sobre todo, la implementación de políticas de austeridad han arrojado un nuevo panorama. Han construido un fenómeno nuevo que puedo llamar la “oligarquización de nuestra sociedad”, porque vemos que en las democracias contemporáneas europeas occidentales asistimos a un proceso cada vez más claro -en esto estoy totalmente de acuerdo con lo señalado por Benoist-, en el que hay un reagrupamiento cada vez más evidente que divide una parte de la población muy pequeña de personas muy, muy, muy ricas y, del otro lado, las clases populares a las que les cuesta cada vez más llegar a fin de mes y las clases medias que están cada vez más precarizadas y pauperizadas. Todo esto puede ser visto como un momento de crecimiento exponencial de la desigualdad -bien documentado por Thomas Piketty en su libro sobre el capitalismo en el siglo XXI- y puede indicarnos que el otro elemento fundamental que era la lucha por la igualdad ha sido dejado de lado.

Llamo a estos dos procesos “la posdemocracia”. Y así es como lo que vemos hoy es una multiplicidad de resistencias contra esta “posdemocracia”. La gente, a mi entender, no se moviliza bajo la consigna del “populismo” pero sí se mueve con la idea de dos reivindicaciones fundamentales: primero, alrededor de la cuestión de la igualdad y, segundo, esa agitación de la gente es vista y vivida como una vía nueva de expresión, como una real resistencia y reacción a la “posdemocracia”. La gran cuestión es que esta resistencia puede ser practicada de manera bien diferente porque, por un lado, aquello que se me aparece como típico del populismo es el establecimiento de una frontera. Pero el “pueblo”, es una categoría con una larga literatura atrás que ha intentado comprender qué se pone en juego cuando se utiliza este término, que, además, no es una referencia empírica, no es la población, tampoco se trata de una categoría sociológica: el pueblo es siempre una construcción política, una construcción que llamamos discursiva. Y, por otro lado, el pueblo puede ser construido de una manera muy diferente: Marine Le Pen construye el pueblo de una manera bien diferente a cómo lo construye Jean-Luc Melenchon. Y, el establecimiento de, por un lado, la…

Moderador: La élite.

CM: La élite, pero no me gusta esta palabra porque es muy vaga, está generalmente asociada a los que apuntan a la razón, a los intelectuales, pero también puede estar vinculada a la élite de Estado.

Por eso prefiero el término “oligarquía”, porque ella denota, cuando la utilizamos, a aquellos que… Cuando hablamos de oligarquía, estamos haciendo ya una apuesta por cierto tipo de articulación: es ahí, creo, donde podemos estabilizar la diferencia fundamental entre el populismo de izquierda y el populismo de derecha. Es por eso que Alain de Benoist considera que el momento populista quiere decir que la diferencia entre la derecha y la izquierda está terminada. Y aquí es donde reside nuestro desacuerdo fundamental.

Pero es necesario que veamos que se trata de una lucha democrática. Y esto nos lleva a una perplejidad: Marine Le Pen articula una serie de luchas que son en el fondo luchas democráticas. Pero las articula a partir de un discurso xenófobo, a partir de un discurso que busca recuperar la democracia a partir de la limitación a los con-nacionales. Por eso se hace necesario volver atrás y observar que el objetivo esencial de la lucha contra la pos-democracia es recuperar la democracia. Pero recuperar la democracia se puede hacer de manera diferente…

Moderador:…

CM: Por favor, deme aún dos minutos para finalizar el argumento. Decía que la manera propia del populismo de izquierda consiste en decir que la democracia debe recuperarse no a partir de la restricción de la nacionalidad sino a partir de la radicalización de la misma. Esto consiste justamente en no limitar, y esto es un elemento importante del populismo de izquierda, que justamente lo que hace es articular las demandas sociales con las demandas de tipo “societal”-podemos usar este término provisionalmente. Pero hacemos referencia a aquello que Ernesto Laclau en Hegemonía y estrategia socialista en 1985 hacía referencia: claro que hay antagonismo social pero también hay feminismo, problemas ecologistas, luchas antirracistas. Para mí el populismo de izquierda debe construir un pueblo que articule todas estas demandas democráticas.

Moderador: Si he entendido bien, habría un momento liberal que precedería a lo que ustedes han llamado el momento populista, la hegemonía neoliberal, en el cual habría una intención de abolir el conflicto, en la creencia de que, en tal momento, podría establecerse un consenso a partir del cual no habría ya conflictos entre las clases sociales.

CM: Es eso, justamente, lo que he llamado pospolítica.

Moderador: Exactamente. Y la idea es, entonces, que todo el mundo puede alcanzar finalmente la democracia y el enriquecimiento, etc., etc.

Por otro lado, ustedes han dicho que con el advenimiento del populismo aparece la lucha, que usted, Alain de Benoist, puede decir, que es una lucha de clases… Y usted, Chantal Mouffe, que es una lucha…

CM: Yo no he hablado en esos términos…

Moderador: La lucha contra oligarquía, la del pueblo contra la oligarquía.

CM: Sí, pero….

Moderador: Es la atención a los intereses contrarios, que están siempre ahí…

CM: Bien entendido, diría, justamente, que el momento populista reintroduce la conflictividad. Eso es lo importante.

Moderador: De acuerdo.

AB: Estoy de acuerdo, por supuesto. Porque la ideología liberal reposa sobre la idea de que debe pacificarse la práctica democrática y que en eso consiste el sentido de esta. Y que deben desarmarse los conflictos bajo la suposición de que pueden reducirse a intereses que en el fondo pueden conciliarse. Y, finalmente, para aquellos casos en que los intereses no pueden conciliarse, habrá que hacer un sacrificio de los mismos, privilegiando los intereses dominantes sobre los no-dominantes.

Ahora bien, hay dos puntos en los que no estamos de acuerdo. Y esto es en lo que estoy interesado, porque en esto que acabo de describir creo que estamos bastante de acuerdo.

CM: Sí, sí. Claro.

AB: Primeramente, hablaré de la conflictividad. No creo que el gran conflicto del futuro consista en aquel que podemos encasillar como el que habría entre el populismo de derecha y el populismo de izquierda. Para mí se trata del fenómeno populista contra los viejos partidos, de un parte, pero, sobre todo, la escisión entre los liberales y los iliberales o antiliberales. Yo me considero totalmente antiliberal, hostil a la oligarquía en que se ha convertido la democracia liberal y hostil al capitalismo liberal. Yo creo que la gran escisión está al interior de lo que podríamos llamar la derecha, pero que puede ser llamado de otras maneras, y se trata de la separación entre los conservadores y los liberales, una diferencia que ya tiene muchísimos años, pero que se ha comenzado a extender, incluso en el gobierno actual de Macron.

Yo creo que lo que nos traerá el porvenir ocurrirá bajo este marco, pero creo que hoy este conflicto social se da de manera doble, especialmente en Francia, donde este conflicto se da también como conflicto geográfico: esto es particularmente claro en relación a la Francia periférica, que tiene su equivalente en todos los países de Europa pero que en Francia tiene un significado particularmente importante.

En segundo lugar, es fundamental la noción de pueblo. Porque…

CM: Creo que allí tenemos nuestro desacuerdo fundamental. En este punto y en aquel otro respecto de la eliminación de la diferencia entre la derecha y la izquierda.

AB: Y esto es muy interesante, muy interesante. Pero hay algo fundamental. Para hablar de pueblo y de poder al mismo tiempo tenemos que hablar de pueblo en términos de soberanía popular. Esa es evidentemente la base de la democracia, para mí. La base del parlamentarismo es esta también. Eso por un lado.

Y hay dos grandes modos, digámoslo así, de conceptualizar el pueblo, de teorizar acerca del pueblo: el ethnos y el demos. A la derecha solemos privilegiar el ethnos. ¿Qué sería? Es el pueblo definido por su historia, es el pueblo histórico y cultural, no es una noción directamente política. En todo caso, eso es en lo que la han convertido o en la que ha devenido. El pueblo como demos es una noción netamente política, privilegiada sobre todo por la izquierda y según esta es el pueblo la entidad en que está depositada la legitimidad política, la soberanía popular y el poder constituyente. ¿Realmente tenemos que elegir entre estas dos concepciones? Yo creo que el populismo de izquierda de Chantal Mouffe y de Ernesto Laclau es en gran parte constructivista.

CM: Claro que es constructivista, jajaja…

AB: Espere un momento, por favor, termino en un momento. Es cierto que el pueblo se construye, pero no es cierto que el pueblo se construya de la nada, a partir de nada más que de individuos.

CM: Evidentemente.

AB: El pueblo se construye a partir de lo que ya está ahí, de aquello de lo que los individuos ya están construidos. Por lo tanto, no hay que pensar en términos alternativos entre el determinismo y la libertad flotante, entre lo total y lo artificial. El pueblo se puede construir a partir de lo que ya está ahí y solo porque existe a partir de lo que ya existe es que se hace importante. Del otro lado, aclaración hecha de la suspensión del identitarismo frenético, no podríamos suspender o eliminar totalmente al pueblo como demos, que es la noción política que inspira la democracia, la que supone, en última instancia, un populismo ideal -que, creo yo, no existe, pero esta dimensión del pueblo puede ser conceptualizada como un tipo ideal-. Y es esta presencia del pueblo, a la vez como ethnos y como demos, lo que permite que podamos adscribirle una dimensión mítica, porque de esa manera se da un imaginario simbólico que liga a los miembros, que define la pertenencia común, o la base de la pertenencia, todo lo que tiene que ver con la historia común y de la aspiración a lo común, porque lo común es finalmente aquello que está como nexo, como ligazón, en el populismo. En una sociedad aquello que más se valora es lo común.

CM: Yo diría “en común”.

Moderador: Chantal Mouffe, si he comprendido bien, cuando usted ha hablado del populismo, ha hablado de las clases populares, de una parte, de las clases medias, pero también de los inmigrantes y, también, de la comunidad. He notado que usted ha dicho que espera una especie de confederación entre los populismos de izquierda contra la oligarquía.

Alain de Benoist dice que la derecha…

AB: Yo lo que digo es que mi concepción del populismo es menos inclusiva… Pero tampoco es una concepción de exclusión.

CM: Si puedo, quiero explicar una pequeña cosa.

Moderador: Tiene usted dos minutos.

CM: Para mí el pueblo es una voluntad colectiva, es la construcción de una voluntad colectiva. Y siempre esta construcción es resultado de una equivalencia. Siempre lo que tenemos es un conjunto de demandas sociales en situación de equivalencia que pueden ser articuladas de manera diferente. Por eso, creo que nos tenemos que detener en esto antes de ir más lejos porque mi concepción, y la concepción de Ernesto Laclau, no es simplemente una concepción que podríamos llamar disociativa de la política. Porque, ¿qué sería la política? Para responder a la pregunta debemos hablar siempre de dos concepciones. En primer lugar, para la concepción asociativa, es el espacio de la libertad, del hacer en común, desde el que podemos arribar a un consenso: se trata esta de la concepción que domina en la filosofía política liberal. Pero también tenemos la concepción disociativa, que diría no, la política quiere decir conflicto, es antagonismo, la política es siempre entre partes, el pueblo está siempre dividido, esto es fundamental y, finalmente, la política siempre requiere la construcción de un nosotros, para la cual es necesaria la construcción de un ellos.

Moderador: De un enemigo.

CM: Sí, pero eso también es una cuestión que…

AB: Usted puede reconocer las lealtades de la izquierda…

CM: Evidentemente. Este es un debate acerca del que he escrito. Digamos que el antagonismo puede ser comprendido de maneras muy diferentes, y este es mi argumento complementario a la dimensión del consenso. Schmitt dice, simplemente, que no podemos hablar de una democracia pluralista, de consensos, porque siempre sobreviene el antagonismo y lo importante del antagonismo es que es aquello que siempre se termina construyendo en ocasión de una vida en común, y tiene razón, y por eso es necesario que podamos legitimar este combate al interior de la democracia. Pero no estamos hablando de guerra civil. Aquello que me interesa de Schmitt, y todo mi argumento en relación a este tema puede reducirse en esto, es que encuentra una dimensión que es verdadera, que existe.

AB: Usted está al mismo tiempo con y contra Schmitt.

CM: Exactamente. Y es por esto que lo que tenemos que pensar es que no podemos eliminar el antagonismo, pero podemos articularlo, incluirlo, de manera diferente, de manera que pueda permitir la organización de una sociedad pluralista, y para mí en esto consiste una democracia.

Moderador: Hacemos ahora una pausa y enseguida continuamos.

Seguimos nuestro debate sobre el populismo con Chantal Mouffe, quien ha publicado Por un populismo de izquierda, y Alain de Benoist, quien ha publicado El momento populista.

En su libro Chantal Mouffe dice que fue finalmente el populismo de derecha, que ha ganado elecciones y que ha canalizado el retorno de la política reaccionaria de alguna manera. Lo que sigue estando en cuestión es la diferencia entre la izquierda y la derecha. Y, para Alain de Benoist, en su El momento populista, no es una cuestión de derecha o de izquierda, es una manera de hacer política, y tanto la izquierda como la derecha pueden arribar a esa manera de hacer política. ¿Cómo es que arriba usted a esa conclusión?

AB: El problema es que este tipo de análisis tiene un punto de anclaje en la realidad. Pero hay un vocabulario tradicional, histórico, que es en el que aparecen la izquierda y la derecha, que son las protagonistas de un debate largo que ha durado muchísimo tiempo. Y esto como resultado (o a pesar) de la incapacidad de los políticos de definir unitariamente qué es la izquierda y qué es la derecha.

Moderador: ¿Es allí donde usted marca su diferencia con Chantal?

AB: Sí, lo he dicho eso antes, pero quiero dar por concluido ese tema. Lo que yo no comparto es la compartimentación. De lo que he hablado es de un proceso de construcción de la voluntad colectiva. Con esto estoy totalmente de acuerdo. Esta es la idea de Renan, él ya decía que una nación era resultado de una voluntad colectiva tanto como resultado de una afinidad, de un suelo espiritual, de una lengua que los aúna, aunque la voluntad colectiva tenga su importancia. Y es por eso que, en mi concepción del populismo, creo que incluyo aquella de Chantal Mouffe. Simplemente, en los gobernados, de parte del pueblo, hay una adhesión a la voluntad colectiva. Si no vamos a participar de la voluntad colectiva, si vamos a deconstruir ese futuro en común, bueno, tenemos que hablar de otra cosa…

Ahora bien, respecto de la distinción entre populismo de izquierda y populismo de derecha quisiera hacerle una pregunta -una pregunta tal vez sin respuesta-. Porque usted sabe bien que yo tengo una simpatía lo suficientemente desarrollada por el populismo de izquierda, pero podemos constatar que en los últimos tiempos no es tanto el populismo de derecha el que nos interesa sino el hecho de que el populismo de izquierda se transfigura. En el caso del griego Tsipras, es un cambio radical el que ha sucedido. En Alemania, el proyecto de apertura también terminó fracasando. Podemos está atravesando un proceso difícil lamentablemente: Íñigo Errejón -con quien usted ha publicado unas entrevistas que he leído, ¡y son muy buenas!- finalmente ha tomado distancia con ocasión de la táctica actual de Podemos, que es más clasista… Pero en Francia…

Moderador: Pero aquello que usted estaba diciendo del populismo de izquierda, que era interesante porque…

AB: Aquello que es interesante. Pero es otra cosa, porque no tengo ninguna simpatía por, por ejemplo, Bolsonaro.

Moderador: Pero ese es un ejemplo de la derecha, ¿no?

AB: Claro. Es sobre todo…

CM: Para mí Bolsonaro es un protofascista, no es un populismo de derecha.

AB: Para mí es un autoritarismo, pero evangélico.

CM: Sí. Yo no creo que sea un populismo de derecha, porque tal cosa supone una vocación de articular las demandas, conserva una base democrática.

AB: Nos queda en Europa tratar de entender lo que sucede en Francia. Aquello que sucede con “Francia insumisa”. Hay una porción considerable de sus seguidores que tiene una forma de comportarse muy populista, -y, por ejemplo, ha habido manifestaciones de admiración hacia este movimiento de parte de Íñigo Errejón, etc.-. Finalmente, ha habido una disputa allí, entre dos electorados: una política de izquierda radical, clásica y otra que no. Por lo tanto, el resultado, hemos visto, es un cambio radical entre…CM: Sí, pero hay que hacer allí una observación, más aún si usted con este caso pretende apoyar el argumento de que el populismo de izquierda no funciona. Melenchon ha tenido un muy buen resultado en 2017 porque ha perseguido una plataforma populista, pero ha tenido pésimos resultados europeos en 2019 porque la abandonó.

AB: Estamos de acuerdo en eso, pero la cuestión que sigue es por qué él ha abandonado. Todas las últimas encuestas mostraban algunos resultados similares: contra lo que sucedió en la segunda vuelta europea a la que usted hacía referencia recién, ha habido muchos votos para Melenchon, luego otros tantos fueron a Marine Le Pen y luego estuvo la abstención y los votos a Macron. Lo cierto es que de este electorado que vota a Melenchon, un 60% lo había votado para las elecciones de la Asamblea Nacional. Son sondeos que acaban de salir. En este sentido, la pregunta que me hago es por qué el populismo de izquierda, finalmente, que en España va verdaderamente mal, ha terminado con Melenchon tomando esta táctica ineficaz.

CM: Pero se trata de otra cosa. En España es muy claro que obtuvieron muy buen resultado al principio todos los que tomaron una estrategia populista y esta ha sido la razón de la disputa entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias: Pablo Iglesias ha decidido hacer una coalición con Izquierda Unida, que es la extrema izquierda tradicional y, a partir de ese momento, no ha hecho otra cosa que declinar… Por ejemplo, en las últimas elecciones, estas que fueron en abril de este año -mayo y abril, porque fueron dos-, en Madrid, por ejemplo, en las elecciones autonómicas, donde Errejón decidió no seguir la línea de Iglesias porque veía que no tendría buenos resultados. Y ha hecho su elección con Carmena en una nueva coalición llamada “Más Madrid”… y así Íñigo Errejón llevó adelante una campaña totalmente inspirada en una estrategia populista y obtuvo un 15% más de los votos que Iglesias, que con Podemos la desarrolló bajo una línea de extrema izquierda tradicional. Y así, las dos líneas fueron claras. Pero no es meramente la estrategia populista la que causa estos resultados, sino que hay una causa anterior, más profunda…

Moderador: Bueno, ya nos han explicado en qué consisten estas causas más profundas, pero no es este el objetivo de hoy, pero tal vez pudiese explicar usted en qué consiste la estrategia populista.

CM: Creí que lo había explicado al principio. La estrategia populista es la construcción de una frontera política que define las posiciones fundamentales entre los que están de un lado y los que están del otro. Es una gran diferencia respecto, por ejemplo, del modo liberal de entender este mismo tema, que, por otro lado, no supone ninguna frontera.

Moderador: Pero la extrema izquierda tradicional, por ejemplo, también piensa que hay poseedores y…

CM: Sí, sí. Es necesario que reconozcamos que el marxismo construyó una línea, una frontera política, pero no la construyó de manera populista, la construyó como el capital contra el trabajo, la clase obrera contra la burguesía. Pero eso no funciona más hoy en día. Por eso es que yo quiero volver sobre la cuestión de la derecha y de la izquierda.

Cuando hablo de izquierda, lo que hago es utilizar una palabra, no hablo de “axiología”, porque con ello podemos identificar un grupo de izquierda bien particular y definido, que tiene un programa de izquierda. Yo no creo en eso, eso es socialismo. Conjugar la izquierda con esto que estamos discutiendo aquí [el populismo] no es algo necesario.

Ahora bien, creo que ha sido abandonado el hecho de que una sociedad pluralista, un pluralismo de valores tal como lo piensan Nietzsche y Weber, es una sociedad antagonista. No todos los valores son conciliables, y a esto lo debemos tener en cuenta. Uno de esos valores que no pueden ser conciliados es la diferenciación entre izquierda y derecha. Por ejemplo, si utilizamos la diferenciación que utiliza Norberto Bobbio -que usted conoce sin dudas- entre derecha e izquierda, que es una distinción que utilizan en Italia.

AB: En Italia es una discusión enorme. En Francia no pasa por el mismo lugar…

CM: Finalmente, si vemos la diferencia entre la derecha y la izquierda, para la izquierda el principio fundamental es la igualdad, mientras que la derecha, que puede convivir perfectamente con la desigualdad, siempre nos es presentada como la defensa de la libertad. Podríamos estabilizar aquí, creo, la distinción fundamental entre derecha e izquierda, sin negar, por cierto, que podemos hacer algunas referencias sociológicas adicionales a estos conceptos. Finalmente, empero, la distinción participa de ese pluralismo de valores del que hablaba antes según el cual no todos los valores son conciliables.

AB: Bien. Yo coincido en que existe pluralismo de valores, que no todos los valores son conciliables y que tenemos la necesidad de saber a qué nos atenemos en cada caso y con qué tipo de valores estamos entrando en contradicción. Pero, lo que quisiera….

CM: Y entre ellos hay que decidir. Yo he sido clara respecto de cuáles hay que elegir, quisiera saber cuál sería su elección.

AB: Cordialmente, lo que quisiera poner en cuestión es qué tipo de vocabulario estamos poniendo en juego, porque se trata de términos que se han vuelto vacíos. Porque usted no puede hacer referencia a la izquierda y al mismo tiempo ir marcando todo lo que no es la izquierda. Debemos atenernos a las cosas concretas: la libertad, la desigualdad, ¿cuál es más importante…?

Moderador: Para ordenar un poco el debate. Alain de Benoist, quisiera volver sobre una cuestión: la estrategia populista, ¿qué quiere decir para usted, cómo se implementa?

AB: De acuerdo. Permítame poner como ejemplo a Melenchon. ¿Cuándo sería más populista?, ¿por qué y cuándo es que las clases populares son relativamente mejor representadas en su construcción política? En los meetings de Melenchon podemos encontrar siempre los mismos colores, podemos encontrar la Marsellesa, no la Internacional. Melenchon no habla casi nunca de izquierda. En cambio, habla de pueblo. ¿Qué quiero decir? Que, en primer lugar, le da espacio a una dimensión nacional, patriótica, referencias a las que la gente, las clases populares son sensibles en más de una ocasión. Ellas orientan sus acciones en la república y sus votos en este sentido, pertenecen a ese mundo, persiguen, y la izquierda es plenamente consciente de esto, los ideales de la defensa del trabajo, del socialismo y la fusión, dentro de la hegemonía neoliberal, de los principios de aquello que está activo en la sociedad. En 1983, durante el periodo de Mitterrand, se abandonaron los principios socialistas porque, se adujo, no había alternativa, el mundo aparecía como sin alternativa. Ahora bien, usted sabe que, si no tenemos alternativa, estamos negando la política. Se trata de que, siempre, hay una alternativa.

Moderador: ¿Es por eso que aparece la derecha también siguiendo esta línea populista?

AB: Se trata, nuevamente de la diferencia entre el demos y el ethnos. Es importante que podamos establecer aquí que el pueblo es algo que podemos construir y reconstruir como voluntad colectiva. Pero además ya hay elementos de experiencia, de historia específica y que el todo el mundo debería ponerse a discutir sobre qué elementos podemos construir en común lo común.

CM: Quisiera decir algo más sobre la concepción del demos. Porque yo le doy mucha importancia a la concepción disociativa para comprender lo que debe ser una estrategia populista. Porque primero creo que debemos tener en cuenta que aquello que está en juego en la estrategia populista y que lo diferencia esencialmente es la vocación por constituir una frontera política, cosa que los liberales niegan absolutamente: consideran que esta se trata no más que de una patología de la democracia. Es frecuente escuchar entre ellos la pregunta de por qué esta distinción entre nosotros o la afirmación de que “nosotros somos todos”. Este tipo de formulaciones son frecuentes.

Quisiera poner atención a la cuestión de la democracia: demoskratos. Hay un texto muy interesante de Nicole Loraux donde nos muestra que kratos quiere decir “tener abajo”. Por lo que demoskratos significa tener a una parte del pueblo por debajo. La democracia no es como solemos entenderla, para todos igual, con todos incluidos: hay conflicto en la democracia y siempre hay una parte del demos que tiene el kratos. Para mí el populismo construye el demos pero lo hace a partir de una división. La razón del populismo de izquierda construyendo el demos es a partir de una articulación específica de demandas democráticas que movilizan una radicalización de la democracia mientras que la articulación del populismo de derecha va por el lado de la restricción.

Ahora, entiendo y coincido con usted en que hay un problema con la palabra, con el vocabulario aquí, pero…

AB: Tal cosa que usted ha dicho es muy exacta. Pero tenemos un problema con cierta izquierda que tiene el “sueño” de que podemos tener un demos sin fronteras, etc.

CM: Absolutamente. Pero fíjese. He hecho mucha investigación alrededor de nuestro término. Hemos debido abandonar el término progresismo porque Macron lo ha monopolizado, ha acaparado la palabra. Esto que usted dice me hace recordar un artículo de un libro en el que se discute la posibilidad de un populismo democrático. Para mí hay que distinguir distintos tipos de populismos y, finalmente, hay un populismo más inclusivo, hay un populismo que puede ser considerado inmunitario…

Moderador: Usted ha hablado en algún lugar acerca de un populismo reaccionario o xenófobo.

CM: Claro, claro. Para decirlo de otra manera, izquierda y derecha son metáforas.

AB: Usted sabe que yo he escrito que vivimos en un tiempo en que las palabras se han comenzado a “pudrir”. Por eso se debe a… Es algo duro para los intelectuales. Hay que descubrir una nueva sociabilidad. ¿Y qué es lo que se descubre? Que debemos redescubrir la vida en común, no “la derecha” o “la izquierda” o el partido o los sindicatos, eso no es lo que nos interesa en primer término.

CM: No, pero justamente es el problema en mi punto de vista que tienen las agitaciones, los jóvenes es que se rehúsan a institucionalizarse, de elegir a alguien. Y esto está bien porque, finalmente, esto es lo que les permite criticar, lo que sabemos que es muy importante. Pero si tomamos en cuenta el tamaño del costo de no aceptar algo cercano a un liderazgo político, podemos ver que esto puede terminar en los ocupantes de Wall Street, con los “indignados”… Por suerte, allí con ellos ha habido un Podemos que ha decido que era necesario que antes de que toda esta efervescencia desapareciera, pudiese entrar en Podemos. Pero es posible ver muy bien que en los casos de movilizaciones de jóvenes…

Moderador: Sin traducción política…

CM: Sin traducción política, sin correlato político, no podemos hablar de movimientos que tengan una contraparte seria…

AB: Son un epifenómeno significativo y, a mi parecer, una repetición general de una revuelta social mucho más grande y plural que se irá a producir en los próximos años. Pero ahora, se trata de un objeto delicado, estoy de acuerdo, sobre el cual no tenemos aún los elementos necesarios para juzgarlo, como el populismo, que, como ya hemos dicho, es un movimiento de clases populares.

CM: No es esa mi visión, diría.

AB: Pero en el fondo sí porque es el populismo el que se ocupa de las clases populares, algo que ya habíamos dicho.

CM: Sí, pero no quiero cuestionar eso. Quisiera enmarcarlo en algo que había dicho. En mi concepción, se debe privilegiar las demandas societales sobre las demandas sociales.

AB: No, no…

CM: Para mí en el socialismo, precisamente en su condición, en aquello de lo que se trata es de articular, para el proceso de emancipación, las demandas de la clase trabajadora con las demandas de otros sectores sociales. Y hoy en día escuchamos…

AB: No, porque lo societal tiene la función, justamente, de hacer olvidar lo social. Pero quisiera decir una cosa más.

Creo que las clases populares están desubjetivadas, en Francia al menos, es como si ya no existieran. Para bien o para mal, es así, y es una cosa que todos los sondeos muestran.

Se trata de la refutación que le hacemos a Melenchon, por ejemplo -yo comprendo su punto de vista. Pero es que no hay otra cosa que explique el estancamiento de su espacio político que todos los otros “ingredientes” que ha añadido a la sopa.

CM: Lo que dice me hace pensar que, en España, por ejemplo… Que no es necesariamente un obstáculo fundamental esta relación entre lo societal y lo social porque, por ejemplo, en España, la inmigración no significa lo mismo que en Francia.

AB: No, porque están en Italia…

CM: Sí, sin duda, pero ha habido una involución o una evolución, como usted quiera. Ha sido la separación de Podemos, que… bueno, la separación Iglesias…

AB: Lo que es una evolución general.

CM: Sí, porque han terminado haciendo un tipo de campaña…

Moderador: La impresión que tengo yo es que la diferencia entre los partidos populistas que ganan elecciones, aquello que vemos en EE.UU. o en Gran Bretaña con el Brexit, incluye siempre algo de exclusión y, tal vez, en este sentido podemos ver una razón para la xenofobia que predican. También aquí incluimos a los países del este y a Italia. La diferencia sería que estos partidos que ganan elecciones, generalmente están a la derecha, y aquellos partidos populistas de izquierda generalmente pierden las elecciones.

CM: Sí, pero cuando yo hablaba de la estrategia política, hablaba de la frontera política porque es ahí donde está en juego cómo definimos el partido populista.

Moderador: ¿Pero está bien hablar de estrategia cuando hablamos de un tema como la inmigración, por ejemplo?

CM: Pero no hace falta, justamente, que un partido populista se defina como tal: por ejemplo, la Francia insumisa no lo hace. Por ejemplo, respecto de Melenchon, antes de la última elección, en su paso por América Latina ha dicho algo así como: “Hace falta federar el pueblo para refundar la izquierda”. Melenchon jamás abandonó la referencia a la izquierda. Yo creo que en ciertos casos es una estrategia -déjeme repetir que la categoría “populismo de izquierda” se trata de una categoría analítica: ningún partido o movimiento se pone ese cartel. Y esto es central porque para hacer un populismo de izquierda, una estrategia populista de izquierda, es fundamental que no sea presentada como un populismo de izquierda, porque eso crearía resistencia.

AB: Puedo acordar en que efectivamente hay una resistencia significativa. Pero es porque la gente está completamente cansada, sobrepasada, saturada de aquello que se llama “la refundación de la derecha” o “la refundación de la izquierda”. La gente ha escuchado ciento cincuenta veces cosas como esas. La gente apunta a la solución de los problemas ligados a la seguridad, al barrio, el empleo… Todo esto en respuesta, como reacción a un sistema para el que esa gente ha devenido invisible e inaudible, un sistema por el que la oligarquía, que tiene una dimensión modélica, transnacional, se desplaza por los hoteles de Europa, hasta por los de África, simplemente porque son los que pueden hacerlo, simplemente. Eso no tiene nada que ver con la derecha o con la izquierda…

CM: Justamente… Pero no, no. De lo que hablo cuando hablo de la estrategia populista de izquierda es de una estrategia por la que el “ellos” es el capitalismo financiero. Porque yo me refería a todos estos problemas cuando hice mi análisis de la realidad actual que llamé como la “pos-democracia”, es decir, ni más ni menos que las consecuencias del capitalismo financiero.

AB: Y es ese ellos el que aquí estamos rechazando.

CM: Claro, pero no siempre está tan claro cuáles son los costados del populismo de derecha.

AB: No, claro que está claro, fue lo primero que he especificado. He nombrado en Europa todos los países que han tenido modelos consolidados de liberalismo financiero, y cómo estos han sido los primero en demandar que se comience a hablar del pueblo.

CM: Está bien. Para mí, sin embargo, es muy importante reconocer que hay un “ellos”.

AB: Claro, hay un ellos en común.

CM: Sí, pero hay algo más allá de que sea en común. Por ejemplo, hoy todos hablan de la ecología, y eso es magnífico. Pero “la ecología” puede articularse de maneras muy diferentes

Moderador: Sí, eso seguro.

CM: Podemos tener una ecología autoritaria, una ecología…

AB: Usted puede responderle a eso con la teoría del decrecimiento, que está en marcha…

CM: Exactamente. Y, por ejemplo, para mí una ecología que no pone en cuestión el capital financiero y el modelo neoliberal no es una ecología que va a resolver los problemas, más allá de que tengamos una enorme simpatía por la idea del “Green New Deal” de Alexandria Ocasio-Cortés. Eso puede mostrar cómo establecer una equivalencia entre una demanda social y una demanda que, podemos decir, no es de clase. Y es esa la articulación con un sentido de equivalencia que está atrás de esta noción de “New Deal” pero también sabemos bien que esta idea puede ser malversada.

Moderador: ¿Alain de Benoist, en dos minutos?

AB: Bueno, hemos hecho aquí una disputa maratónica. Pero tenemos que decir que este tipo de problemas son difíciles de analizar porque están en curso. Finalmente, estamos hablando de encontrar soluciones y creo que no podemos encontrar una sola. Creo que el balance, como hablábamos recién, la solución vendrá por el lado de una articulación, necesariamente producto de un balance, que tendrá a quienes satisfacer y a quienes no. Creo también que el sistema capitalista, la hegemonía neoliberal puede autoperfeccionarse, pero también puede no hacerlo respecto de este punto crítico del que estamos hablando ahora, lamentablemente.

CM: Creo que usted sabe bien que, para mí, la salida a la situación actual no necesariamente tiene por qué tomar un curso progresista, para llamarlo de alguna manera, o con la atención puesta en la pobreza, para decirlo de otra manera…

Moderador: Eso puede querer decir “El ayer siempre fue mejor”.

CM: Eso puede querer decir “mucho mejor”…

AB: Por supuesto, por supuesto, por supuesto, por supuesto…

CM: Cuando digo que para mí el combate fundamental es entre la articulación de esta lucha contra la posdemocracia y eso puede articularse como la radicalización de la democracia o, por el contrario, como la restricción de la democracia. Pero también hay, todavía, una tercera solución, que no es en verdad una solución pero que puede ser un punto intermedio y creo que es un poco lo que está pasando aquí en Francia: tenemos un sistema neoliberal que se defiende, pero al hacerlo, deviene cada vez más agresivo, y -permítaseme hacer una referencia al trabajo interesante de Wolfang Streeck en su libro llamado Du tempacheté. Estamos llegando a un momento en el que la posibilidad de llegar a una especie de conciliación entre el capitalismo y la democracia ha finalizado. Tal cosa era posible para la época, he escrito bastante respecto de este tema, de la hegemonía socialdemócrata, es decir, del Estado keynesiano, luego llamado también Estado de bienestar. Pero hoy esto ya no es posible.

Pero creo que, si no tenemos una salida populista, vamos a tener una salida que defenderá un liberalismo autoritario.

AB: Usted sabe…

Moderador: Lamentablemente, hemos terminado. Gracias a los dos por su participación en el debate. ■ Fuente: Nomos.com